乌有之乡讲座——
我们自己就是无常和必达—《不幸与幸福》图书首发式
地点：乌有之乡书吧
时间：2004年11月6日下午2：30
嘉宾：京不特、张广天、杭程、于泽俊等
（文字记录中可能会有错误，随时纠正）
主持人：大家下午好，欢迎大家来到乌有之乡参加今天下午的活动。这次活动我们委托乌有之乡老朋友小雨来主持，下面我们请小雨主持今天的活动。
小雨：我来介绍一下，这位是京不特，是丹麦诗人，是咱们华裔，他已经入了丹麦籍。他是一个奇人，有很多的传奇经历，大家一会可以跟他聊一聊。他的主要经历是这样。他80年代毕业于上海师范大学，是学数学出身的，但是他自己从事文学创作和诗歌创作，在80年代是非常活跃的。后来去过很多国家，去过老挝、缅甸，后来辗转到丹麦，定居在那儿。去年获得了瑞典文学奖。他现在主要从事三方面的工作，一方面继续从事文学，另外一方面研究基尔克郭尔的书，另外一方面已经开始着手筹办中丹文化戏剧交流节，会在明年和后年做两国的文化交流。出席今天这个活动的还有其他一些嘉宾——张广天导演、杭程导演，另外还有华夏出版社的于副总编、《不幸和幸福》这本书的编辑李小姐。下面我们首先请京不特来谈一谈。
京不特：今天来这里的主要原因是《不幸和幸福》这本书，这书是丹麦哲学家（也是我的导师）尼尔斯•托马森写的一部关于人生哲学的书。今天我想一方面谈谈他的观点，另外，一方面谈一谈基尔克郭尔的人生理解，然后也谈谈我自己的看法。
《不幸与幸福》这本书本来有一个副标题，叫做“与基尔克郭尔哲学的讨论”。那么，我就先从基尔克郭尔开始讲起吧。他是丹麦存在主义人生哲学的源头。在基尔克郭尔时代（这个时代比尼采时代稍早一点），丹麦哲学主要主要受德国哲学中黑格尔主义的影响。如果在中国学过历史唯物主义，可以看得出那个影子：它认为社会发展是必然规律，如同一般生物的人必然从童年发展到老年，社会的人类也是必然这样。当然，如果我们从生物学角度可以这样说，这种发展是一个必然规律。但是从人生哲学的角度出发，对于人的伦理选择，基尔克郭尔提出对黑格尔的反对意见。他认为人的伦理发展不是必然的（当然也不是偶然的），而是一个可能性空间，人在多种可能性中选择。在这种情况下，基尔克郭尔把人生分成不同阶段。最初的阶段就是人们对社会的接触，接受文化的熏陶。第一步：他认为所有的文化交给他的东西都是对的，约定俗成的东西或者政府所倡导的东西是理所当然，他对此从来不会提出疑问。打个比方，穆斯林文化要求女人披头纱，他不问为什么，他就只认为女人不披纱就不对。他从来没有对他所遵从的东西提出过疑问。我想在中国人中也是这样的，我想大家可以看看中国的历史：传统和人的关系；或者看今天的中国也是如此。但是，随着人格成熟发展到一定程度，有些人开始怀疑，就开始问为什么。在我们向我们自己的社会提出问题，要问为什么的时候，就是进入了基尔克郭尔所说独立人生的最低阶段。在这个时候，一颗人就首先会开始怀疑已有的道德是不是有效的。在这种情况下，他会发现很多东西都是假的。但在他发现假的时候往往又找不到真的；他不断寻求新的价值，然后发现新价值的假，然后又寻找新的价值，在这种情况下，他一直寻找，一直没有找到真正的价值，于是他会对一切由社会给定的表面价值嫉世愤俗。他往往只有短暂的价值观，因为他所作的选择都是审美的选择。基尔克郭尔所谈的各种人生阶段包括他所给出了不同的原形，其中有最原始的纯粹审美人生，比如说那些自然的人、“美的追求者”。他所写的莫扎特音乐中的人物唐璜，总是追求一时一刻对女性进行诱惑，他一直在追逐之中，没办法稳定下来。因为他无法做出一个真正有效的选择。在非此即彼里就有这种审美者的名言：结婚你也要后悔，不结婚也要后悔。他认为没有选择，这是非此即彼中A的文字，从欧洲一句古话里衍生出来：（一开始说有一个棍子或者一个帽子在地上），你捡起来挨一顿揍，不捡起来也要挨一顿揍，你捡和不捡都要挨一顿揍。结婚或者不结婚你都后悔，“你为这个世间的无聊而痛哭流涕也会后悔，因为世间的无聊喜悦也会后悔，你痛哭或者喜悦都会后悔”，到最后所有的选择是没有选择，这时候基尔克郭尔在非此即彼下卷里给出一个与A相对应的人物。
这个对应的人物就是法官威尔海姆。非此即彼其实就是这两个人通信，他们的观点就是审美者和伦理者的观点。在审美者的阶段，人是找不到意义，无意义的，人只能是绝望的，法官威尔海姆认为人要通过选择自我达到其人生的永恒有效性。审美者可能有天赋，但是他会为别人为社会庸众的潮流价值观而活、为了自己的才能而活、为每一个审美的时刻，但他没有选择他自己的永恒有效性。就像有一个孩子虽然拥有许多财产，但是没有能力控制这财产；如果一个人没有自己的判断力，在这种情况下，就好像是孩子没有到法定年龄，他的财产必须让别人来管。审美者具有这些能力，这些东西，这些才气，但只有到他选择自己的时候，他才会拥有自己的永恒有效性，就像小孩子到了法定年龄，能够对自己的行为负出责任、能够自己控制自己的财产。如果一个个体人达到自己伦理上的有效性，生命也就有了意义
。
我可以读一些句子，是基尔克郭尔书中的审美者所说的话。在《非此即彼》里有，反讽者认为所有社会给定的所谓道德都是虚假的价值，需要用自己的头脑去判断，他看不起那些追随时潮的人。（基尔克郭尔的那个时代也是欧洲开始谈论言论自由的时代）。在A的文字中有这句话：“这些人确实不知足，他们从不使用已经拥有的自由，他们有思想的自由，索取言论自由”，就是说，言论自由是有可能会被他人剥夺的，但是思想的自由是不可能被剥夺的；一个人首先要有自己的判断，如果一个人没有自己的判断，就是说，如果思想没有自由的话，那么他拥有言论自由又有什么用？即使索取了言论自由，他用这自由所做的事也只不是人云亦云而已。从这个立场出发，反讽者迈出了怀疑社会规范的第一步，而只有在这种不盲从的基础上一个人才能够进一步谈论个人自己去作出选择。反讽者认为伦理世界是虚构的，在根本上没有什么稳定的东西；而伦理者确信有致高的善存在，通过选择自我永恒的有效性而达成人生的意义。基尔克郭尔后面两个阶段，通过伦理进入宗教，我想暂时略过。（这里所谈主要是人生哲学，中国没有这个宗教的文化背景，他的宗教东西我自己觉得作为哲学专业可以研究，但是对中国现实性意义不是很大。基尔克郭尔自己认为自己是处在绝望的诗人人生；他有他所无法达到的理想，他的理想人人就是基督徒的人生，但是他自己不能达到，他给自己定义是一个绝望的诗人，关于基尔克郭尔先谈到这里。）
下面我谈一下这本书。尼尔斯•托马森在丹麦一方面研究基尔克郭尔，一方面是建立了一种类似于哈贝马斯的对话伦理学（在丹麦有一个哲学家叫吕斯特若普）。他这本书主要讲人生的，讲人生的意义。在基尔克郭尔谈人生哲学的时候，最重要一点是人的自由。尼尔斯在他的书中说：“曾几何时，所有人都追求幸福，而今天我们则狩猎着自由，然而每一个人在其幸福之中才是自由的。如果一种自由是被免除了幸福的自由，那么这种自由就是傲慢自大、就是那不幸的俘虏。自由在我们的文化中成为了其自身的目的，而我们的文化以这种『为自由而自由』的形态把自己出卖给了魔鬼”。他认为一种好的自由是现实的，是有实现幸福的可能性的自由，而不是一种没有对象的空的自由。在他所谈论的人生哲学中，幸福占有着极大的比重，——他把人生分成幸福和不幸两种状态，在《不幸和幸福》中按照他的观点从五种不同角度谈幸福和不幸的观点。
第一个切入点就是现实和不现实。有些人看起来什么都有，但是他的内心很贫乏，在他的生活中他的自我往往是不在场的，——他的生活之中没有他的现实自我。这里所谈的这个现实不是中国语言中一般所说的那种功利主义式的现实，他所说的“现实”有着“真实”的意义，德语Wirklichkeit也可以说成真实性，也可以说成现实性。丹麦语也是如此。那不现实的生活，里面是空的，虽然表象上看是好象很好，但其实内部不是这样。打个比方，有些人因为失去了自己的爱人虽然活着，虽然每天还继续上班，继续吃饭，在他的内心深处是空的。还有那种“不曾有过的童年”的情形等等，他在里面提出很多例子。
第二个切入点，对立的就是分裂和统一。人的生活，包括社会，幸福应当有整体的运作，而不应当是相互对抗的。如果夫妻两个人，老公老是说东，老婆总是说西，这个婚姻肯定是运作不好的。在人自身也是，如果他的工作跟他的家庭生活，他自己所学的东西跟他的理想都是完全冲突的东西，那么这种内在的分裂就会给予他一种极大的不幸。如果所有的因素达到相互协作，比如说邻居间、同事间相互有一种和谐、共同运作的状态，那么这就是幸福的状态，反之就不幸福。
第三个切入点是静止和运动。如果生命僵滞了，一个人没有发展，一个人在30岁就变成老年痴呆症，那么这个人肯定不幸福。如果人一直在发展中，一直在运动，包括婚姻和爱情，那么这运动就为幸福提供着可能性。有些僵滞了的家庭看起来很完美，但是在完美的表象之下，没有新的东西，也没有挑战，这种表面的完美存在，其实也是没有什么幸福可言的。
第四个切入点是恐惧和安全。恐惧概念本来是基尔克郭尔的概念。人本来在无知状态的时候，比如我们说童年，就像亚当夏娃这种状态，就属于无知无邪状态，在这种状态中他什么都不知道，认为一切都是好的。到有一天这种状态被打破了，打同样的比方：在亚当夏娃尝了禁果的时候，接下来他们就面临死亡的结果；于是首先就有对死亡的恐惧。尼尔斯谈的恐惧所对立的是安全。对于基尔克郭尔，能够消除人的生存恐惧唯一对立面是信仰。尼尔斯认为信仰也是安全中的一种。
最后的切入点是绝望和意义。如果一种生活是绝望的生活的话肯定是缺乏意义。
最后谈到他自己也提到什么是幸福，对什么是幸福给出的答案是，幸福是带有生命喜悦的顺其自然。
这本书我读了好几遍。这之中所谈论的幸福有一个前提：就是说，人有一个富足稳定的社会。在中国社会，特别如果是文革时代，读这本书，很难进入对幸福和不幸的理解。有时候我们也讨论到这个问题。尼尔斯挺喜欢林雨堂的人生哲学书。他问过我林雨堂是不是很好的哲学家。我认为林雨堂是处在很优雅的生活状态中带着距离欣赏人生，但自己并不完全投入；事实上并不是所有人都有林语堂式的人生的这种前提。当然今天有相当的人能够去大学读书，但大多数人还是为生计奔波的，而且依我自己感觉看，尤其回顾中国几百年来的苦难反复，大多数中国人的生命前提是不同于林语堂的。
在欧洲精神过分追求自由之后，尼尔斯把“幸福”重新提出来。他认为可取的自由当然是有幸福的自由。向往幸福的自由是好的，但我还是觉得自由本身也还是有一种意义的，虽然有时候人并不一定能达到幸福，这牵涉到我自己对此的理解。尼采在有一次他写到希腊悲剧的时候，提及了俄狄浦斯：虽然俄狄浦斯的命运是这样的，虽然他的命运把他打击得肯定没有什么幸福可言了，（这命运仿佛一直在和他作对），他瞎着双眼还是往前走。俄狄浦斯没有因为命运恶劣而低头抱怨什么。跟叔本华悲剧人生相比，尼采所推崇的这种人格意志太坚强了。叔本华恨不得逃出尘世，而尼采说：这是我的命运。他写了那句我很喜欢的话，“（希腊）人要经受多少苦难才能变得如此美丽”。这种对文化意志的总结也可以推及到一个人的个人人生历程。人一旦站在了这种立场上，那么他在总体上觉得没有什么可抱怨的：如果命运中发生这种悲惨，你还是要不屈服地去做自己所选择的事情。从这个角度看，我还是强调自由的重要性。这也是从我对我自己人生经历的理解来谈。常常有朋友问我，我信仰什么宗教。我说过去人们可以以虔诚地信仰童真时代所得到的上帝，就是说那时在他的精神世界里他只有一种宗教文化而没有别的选择；现在不一样，在今天的世界，各种宗教像一个超级市场中的商品，都在对我叫唤说它自己拥有真理，这很离谱。这时候人难免想让科学来选择，而信仰又不是科学。这样我就让这个绝对形而上的问题留在那儿，我只能说我不知道。我不知道的东西我不谈。如果要信仰就信仰爱吧，因为我认为这爱对我来说是一种安慰。基督教经院哲学家一直在想要证明上帝的存在，说上帝不可能是恶的。如果形而上的神是首先的而这种爱是第二位的，就是说，如果上帝比爱更重要的话，那么，我不会去信这个上帝。如果说这个上帝要消灭这种爱的话，我想我宁可自己消灭。在这种意义上，形而上的上帝存在与否，对我来说不重要。对于我，爱的安慰才是最重要的。从这个角度出发，我们还是用无神论的方式来谈最简单：那么让我们只谈伦理问题吧。我是在小时候接受过共产主义教育的人，尽管从那时我就知道这种教育里包含着极大的谬误。我在青春期为自己所做的事就是消除共产主义洗脑教育对自己的毒害，让自己进入自己的判断。但是今天回过头来我认为我自己的理想伦理追求还是共产主义伦理，并且我自己努力去成为本真的共产主义者。这牵涉到对社会主义和共产主义理想的理解：我认为，一个人如果从来没有成为一个个人主义者，那他肯定不会是共产主义者，那么这个共产主义者或者社会主义者肯定是假的。如果一个人不是个人主义者的话，他就看不见一个人的价值，他就不会去认同人的价值；而如果一个人不认同一个人的价值的话，他肯定不会尊重所有的别人。如果他要把他的所谓“共产主义思想”强行灌输给别人的话，那么，这只能说明他是一个以为世界是围绕着他转的自以为是的家伙，就是说，在根本的潜意识里他就是一个自私者，一个精神利己主义者。共产主义伦理是利他主义的伦理，如果一个人连尊重其他个人的价值这一点都做不到的话，又怎么能谈得上是共产主义者。这是一个根本的问题，因此在一个“利己”还是人的基本需求的世界里推广共产主义就是一种自私者的蛊惑行为，而在这种条件下要去建立共产主义政治的社会就只会是一种人间地狱建设，而不是社会主义建设。在这种意义上，我自己认为共产主义伦理是我自己的追求，就是说，这只能是个人的，就好像真正的基督徒会说一个人只能面对自己的上帝，一个人也只能面对自己的伦理。而一个人要达到这种伦理的追求的话，首先第一步必须有一种个人主义的自我选择，这就是说，你首先必须对自己有自己的选择，让自己在这个社会中做出独立选择。这样，我在伦理上所要走的第一步就是从庸众中走出来。在80年代，我们一开始所做的就是批判虚伪的东西、伪善的东西。那是反抗，因为那时的所谓“善”是伪善，学习雷锋之类是一种骗人的教条。因而我们开始思考开始怀疑、对什么都不相信。后来这个“不相信善”成为了“相信善的反面”；价值观反过来了，但是虚伪的本质没有变化。九十年代我不在国内，我在网上常常看见这一类呼吁做真小人的口号；虽然王朔的小说我没有读过，但我经常听人说“我是流氓我怕谁”这一类格言。其实在那个“我是流氓我怕谁”的潮流中，如果有人帮助他人的话，这就说明了这个帮助他人的人是受了良心的驱使，就像雷锋自己那样；而不是受了“学雷锋”的教条的驱使。如果所有人不用自己的头脑去思考，人人都去做某个利益集团的意识形态中的螺丝钉，那是可悲的；但同样是所有人不用自己的头脑去思考而人人都受潮流驱使去做流氓的话，那就更糟。你附庸无赖比附庸风雅更混蛋。附庸无赖的人，我将之定义为“伪小人”，——他也不是小人，他想“我也想做好人，但是这个社会人人恶狠狠的，在这种情况下，我就没办法只好做恶人了”。所以我说，在“我是流氓我是怕谁”这种情况下，我也没有别的信仰，只是看不惯流氓，我就要和他打，打不过也打，肯定要跟他对抗。这种意义上，如果这个大流氓是一个专制国家机器，如果这个大流氓是一个大帝国，虽然个人和他相比一压就碎，我还是要和他对抗。这种人是存在的，他认识到自己所选择的价值。在这种意义上我首先强调的是，八十年代的反伪善和“我是流氓我怕谁”之类的流氓崇拜不是一回事。
一个人要独立、要成为自己，第一步是怀疑。但是怀疑到最后，所有的外在价值观都被你消灭掉了，这时候你看见马路上走了一个老人倒下，如果有这种忍不住帮他一把的心的话，这就说明心中有一种东西，它不是社会给定的价值，而是你自己内心中价值性的推动力在驱使着你。全社会都说“学雷锋是混蛋，这个社会人骗人”，但你还是忍不住要去帮弱者的话，这就证明了人的恻隐之心在你的内心深处还是存在的，这就不是什么社会道德教化了。于是我的第一个的伦理选择就是在我心中选择这种善：如果我自己心中有着这一善念，那么我不会因为所有的人会把我当傻瓜而不去选择善；一个善念在那里，它还是需要你的选择。这也是基尔克郭尔哲学中能够和我达成共鸣的东西。在伦理学上首先第一步用自己的头脑去判断，用自己的头脑去选择，在这种情况下人有自己的伦理选择自由。在这种情况下，人也就不会把责任推给别人，如果我得到命令去伤害无辜的人，“这是他人指使的，因为所有人这样，我也这样”——这种话是站不住脚的。人必须对自己的行为负责。
接下来我谈一下我自己的伦理观点。我自己不反对宗教，信仰是人的选择。在信仰上各种宗教的很多东西都是相通的。在伦理上也是一样。本真地看，一个人自己决定自己伦理观。这种伦理的观念是不能通过另一个人来强加给一个人的。道德是一个人自己的事情。一般说来，一个个体的人跟另一个个体人的关系就是：我尊重他的选择，只要他不伤害我或者他人，作为个体他就不会和我有冲突。如果人和人价值观念有冲突，闹到最大可以是法律的问题，但不应当是道德的问题。道德是人用来要求自己的，而不是要求他人的（当然，对一个声称自己有崇高道德的人，我们可以用崇高道德的准则来要求他，因为这是一个逻辑上的要求：要求名和实相符合）。在人和人处于和平共处的状态时，我只能要求别人遵守一种“人不犯我我不犯人”的契约，但这种要求不是一种道德要求。道德要求只能向自己提：如果我童年有问题，我的少年时代有问题，我的青年时代有问题，我可以要求自己忏悔，但别人来要求我忏悔，那是荒诞滑稽的。同样我不能要求任何其他人忏悔；如果有人确实伤害了我、伤害了他人，我可以要求：我们用法律将他绳之以法。在今天有一种普遍的混乱，大家认为道德能够被普遍地施用于所有的人。道德伦理其实是一个人为自己定出的，是不能用来要求别人的。用来要求别人的，那只是对游戏规则尊重，要让别人守契约（就是说大家所认同的法律）。我们不能自以为很有道德地要求别人做出有益于他人的事情。道德所决定的“行善”必须是自愿的。在道德这方面我们不能对他人提出要求，所以我认为把游戏规则和道德区分开是很重要的。
如果我对一些恶行作出谴责，也是我自己的选择。如果一大批学生在马路上被杀了，不管是在亚洲还是拉丁美洲，如果许多无辜的人莫名其妙被炸弹炸死，不管在阿富汗还是在中东，对于这种对人类的犯罪，我会发出谴责的声音。这时候，如果我说话谴责这种行为，那是因为良心对自己的要求（但我不能对他人作良心要求），——我自己的良心在发动着我，没办法，我会忍不住要对自己提这种要求。（现在我不敢随便使用“良心”这个词，因为有时候我觉得这个词在滥用中被人用滥了）。
最后可以谈谈中丹文化交流方面的情况。此前，先请华夏出版社的于总谈一下出版文化交流方面的事。
华夏出版社于总：
这次由京不特翻译的《不幸与幸福》这本书出版了，同时出版的还有基尔克郭尔《原野里的百合和天空下的飞鸟》等四本书，作为一个系列。在出版的时候，京不特先生做了大量的工作，我代表出版社向京不特先生表示感谢，为中麦文化交流做出的贡献。华夏出版社以学术著长，在中国改革开放以后率先引进西方出版界的东西，引进一些有价值的学术读物。至今，我们一直继承这个传统。今后我们还是愿意在这方面致力于学术著作的出版，给大家出更多的好书，也希望大家看了我们的书以后，有什么不足，有什么缺点给我们提出来，我们有更多的书奉献给大家。最后再次感谢京不特先生和广大书社的支持。
杭程：
我简单说两句。首先祝贺京不特出版这书。其次中丹诗歌戏剧节这个事，我明年可能要做一个音乐剧，跟张广天合作，张广天做音乐。张广天前些日子做的音乐剧作为中丹戏剧节的一个头，一个序幕。今后这里边还有五个跟丹麦的交流剧目，包括我的《小美人鱼》和《海的女儿》。
小雨：请张广天导演谈谈吧。
张广天：
京不特今天给大家做的这个讲座主要内容是一个书的发布，还有一个他谈了一下他对《不幸与幸福》这本书的理解，还有中丹戏剧节的介绍，刚才讲的都挺清楚，希望大家在这个时间里跟京不特交流一下，有些问题可以提问。
京不特：
接下来可以用提问的方式，可以是哲学的、戏剧的等方面的内容。包括广天的《风帝国》的问题，丹麦文化交流的问题也可以问。
张广天：
我可以给大家简单介绍一下，因为在座当中我是最了解他的人。他的真名叫冯骏，80年代在上海师范学院学习数学的，是一个数学老师，毕业以后在中学教数学。我们俩是发小，今年的上海基本是一座死城，没有文化的活跃，80年代的上海是非常活跃的，一些理工的学生在一起谈论文学的东西比文科学生还要更多。这个时候我们俩成为一个朋友，他有一个很古怪的行为。那个时候是这样的，在一个小房间，在天山新村小房间见面，大家在谈论各自的情况，我在医学院实习，我谈针灸的事情，他在南市区的一个中学实习，他给我看同学的履历表，那个时候女孩子长的特别漂亮，每张照片很好看。不久以前他出家了，到福建的广化寺当和尚，又去缅甸当沙弥，之后很长时间失去了联系，他成了在袈裟下面的一个僧人了。又过很长时间，听说他到丹麦，到安徒生的故乡去了，开始写作，又开始回到书斋前写他的诗歌，研究他的哲学。他是一个非常有传奇经历的人。
现在回顾起来，能给我一些想法，感到整个上海走出来的人只有他和我。上海是一个很农村的城市，大家不愿意离开那个地方。在文化大革命的时候，上海人觉得世界上只有一个城市，就是上海。80年代以后，忽然上海人发觉世界上还有很多城市，纽约、巴黎肯定是城市，听说孟买也是城市，非洲很多贫困的地方也成为城市，上海纷纷奔向城市，出国，上海人不是上东京、纽约出国，哪怕到南非也是出国，到利比亚也是出国，只要离开中国就是到了城市，上海人一直在这样的观念中生活。走出来对我们是考验，在座的从祖国各地来的人不能理解这个事情，上海人能够离开这个城市，是一种新生。这是我这几年最大的体会。我要是没有离开上海，不知道人的生活应该是怎么样的。离开上海我才发现原来人生是这样的。你们不能理解这个东西，我们两个人能理解，他在安徒生的故乡住着，我在北京。现在谈到对城市的评价没有关系，对我们两个非常个人化的生活来说，我们终于获得有意义的幸福，我们生活在北京和安徒生的故乡这样的城市，对上海人来说已经获得自由和幸福。这是真正意义上的。
后来我写了一首歌，在网上能下载的，www.fengdiguo.com，叫《我的朋友京不特》，有9分钟长。后来他打一个电话给我，我说你还活着，就回来了。见面以后，我们想，能在一起做点什么？因为都是文人，你在丹麦了解丹麦的资源，我在中国做戏剧，在这方面有一定可以合作。我有一个朋友说过这样一句话，在文化大革命时期所有的书不能看了，但是《卖火柴小女孩》的亮光和《海的女儿》的光芒一直在中国读者的心里闪耀，从来没有断过。杭程导演准备把大家耳熟能详的安徒生童话《海的女儿》搬上舞台。这个剧本很优美，他忽然想到我，能不能为这个戏写点音乐，这成为中丹戏剧节很重要的契机，因为丹麦的观众和中国的观众对《海的女儿》都很熟悉，我们再去读原来的东西没有什么太大的意义，还能不能给出一个新的东西，就是一个创作。
杭程导演前一段住在海边，经过艰苦的努力，完成了这个新剧本。
我想把这个时间留给大家跟京不特的交流，很难得，十几年，二十几年，一个人从缅甸到老挝，到柬埔寨，到日本，到丹麦终于回到这个地方，他带来很多他的感受和理解，大家能够利用这个机会跟他进行交流，非常随便谈一些话题，可能大家更有益，对我很有益，因为我们在一起讲话的时间很少，一直为中丹戏剧节在做很多艰苦的工作。我就讲这些，大家有什么可以跟他交流。
提问：
京不特，您好，我想问一问您，您的经历是比较传奇的，您有没有反思过自己的经历，你自己的人生这些思想，这些价值观为什么有这么一个变化，这种变化跟您生活的环境，比如说中国社会的环境，跟中国社会的思潮，或者您经历过的丹麦，到过一些地方，跟那个社会大背景，跟社会的变迁是不是有什么关系，是什么东西影响了您，走入了这样一条路？
京不特：
我想我自己的成长和环境，主线索跟环境没有关系，因为人在追求过程中的各种经历至多只能决定他成熟的速度。从我们一开始被强制洗脑式的道德教育，到我们的反抗，再到我们怀疑“我们自己的反抗是不是纯粹为反而反”。这样的过程可以是通过各种不同的方式，这个过程可能会因为环境而变得缓慢了或者变得更快了：或者很快走完这一阶段，或者要花很多时间，这种发展速度上的机会是跟环境有关系的。如果一个人真的是有这种追求的话，真的不想放弃，那么我想环境对人的影响总的来说不是很大。也许环境对一个人具体看得见的成就是有关系的：如果人处在一个充满诱惑的环境，他可能走很多弯路才回回到自己的本真轨迹；但是我觉得如果一个人在诱惑之中走了很多弯路而到最后回不来的话，那么即使没有诱惑，他到了一定的时候也还是要走到弯路。如果一个人没有这种诱惑，或者一个人总是处在磨难之中，他可能不声不响自己写出很伟大的东西；但如果是在比较顺的环境里，他其实也能够达到。如果一个人是比较幸运的话，在他的生命阶段需要磨难的时候他就得到这种磨难，而在他需要世界听见他的声音时（如果他愿意让他的声音被世界听见）正好这个世界就听见他的声音，——这种幸运就跟环境有关。我觉得我在老挝的监狱里，或者在80年代的上海，或者在丹麦，很多心境是相同的，包括在寺庙里以前做沙弥的时候，各种心境是相同的，外在环境问题都是辅助性的。
提问：
你刚才说道德是自己个人的，法律是道德的最低底线吧？
京不特：
我认为法律是人共同和平相处的底线，但不是道德的底线。
提问：
您说的游戏规则，在咱们这个规则意识特别差的国家里，游戏规则是宗教决定的，游戏规则在咱们国家以什么状态存在或者怎么样大家都可以遵守？
京不特：
我觉得一个游戏规则就可以是中国法律。中国的伦理在从前从某种意义上说，是一种约定俗成，按照不言而喻的默契，等于是一种规则，所谓习俗是一种规则。但习俗其实就是用来保护人际间交往的不成为规则。但这种规则有时候也是乱七八糟的。有时候习俗就是反道德的东西，而道德必须用自己的内在力量，用自己情感的东西去检验外在的东西。爱国主义什么时候好像也是一种习俗吧，打个比方，打越南战争的时候我为了爱国把无辜的越南人给杀了，这符合爱国主义但反道德。其实爱国主义根本不是什么道德的产物，而是利益关系的产物。
提问：
那是国家主义。
京不特：
爱国主义也算是一种习俗吧，当然不算是法律。在一个社会建立爱国主义的时候，其实根本的目的是为了维护自己国家里一小部分人的利益或者大多数人的利益，它也算是一种拥有共同利益的人们规则。问题出在人们把规则的东西或者聪明的律法当成了道德律。
孔子说的“己所不欲勿施于人”，就可以有两种理解法。一方面，如果你一定把自己不想要的东西给别人，在对方有力量的情况下你肯定挨揍，如果聪明的话，肯定你不会去这样做，这是生存的智慧。在这种情况下，如果你要加上伦理的色彩，就出问题了。讲爱国也是这样，爱国也是一种生存智慧，为了自己的利益，自己一个人又没有这力量了，“我们一起吧，我们上海人，或者我们中国人”，他的意思就是自己胳膊不够用，也拖上志同道合的人，其实他自己的本意也可能是要让能够分赃的人们团结起来一同合谋去抢别人的东西。在中国有这种爱国主义，很典型。其实在美国也有：美国布什集团大谈爱国主义，在爱国主义旗号下掠夺，很聪明地穿起游戏规则的外衣。对“我们”有好处的游戏规则，这就是爱国主义，这跟伦理肯定是风马牛不相干的。……因为这里涉及到了政治学的东西，有些东西我就跳过不说罢，毕竟我今天主要谈我的人生哲学和伦理学。当然在政治里面确实有伦理的东西：打个比方，如果是一个民主社会，这个民主社会政府是民众老百姓选出来的，那么这个政府就代表了民意。如果在这个社会里大多数人是狼心狗肺的、只顾自己的，那么这个社会肯定像自由资本主义，“我们富的人团结起来，让穷的人就穷吧”，这是民主政体下的道德伦理低下者们的选择；但是，如果整个社会里的人们，在民主的政体之下，由于人们自身有极高的道德伦理觉悟，使得之中强者会想到要帮助弱者，那么这个民主政府所制定的政策就会是类似于社会主义理想的福利社会。这里起作用的确实是选民们的伦理。人不可能制定出法律来强制全民的伦理水准提高。如果全民都选择了自私自利，再强迫他搞共产主义福利制，他不愿意，不干，那是没用的。一定要强行，那么结果就必定是人间地狱。从这个角度就说明，伦理不能通过外来的政策法令来强加于人。
再比如说，我觉得最近老有人用“忏悔”这个词，但是我觉得让别人忏悔是很滑稽的事；如果他有犯过罪，我们就该按照法律去算法律的账。
提问：
您刚才提到您是一个本真的共产主义者。
回答：
我说我努力成为本真的共产主义者。
提问：
您觉得中国的共产党员是……
回答：
我很清楚，真正的共产主义者一般都不是共产党员。当然我父亲母亲都是共产党员，他们是好人，虽然我母亲是精神分裂。但他们也一样不能算是真正的共产主义者。在我心里的本真共产主义者，他首先理解自己的“人的价值”，然后他理解每一个人的价值，在这种情况下，他尊重别人的选择，尊重自己的选择，然后他有这个愿望，希望这个世界能够是美好的（但是这是在尊重人的价值前提之下），他希望世界中有越来越多的善的伦理，比如说利他主义的伦理在人们身上出现。因为他尊重他人的价值，又不把这种利他主义伦理强制于他人，他就像本真的基督徒一样，——一个本真的基督徒不会想要去建立什么基督教国家，而只会自己跟自己的神对话。本真的共产主义者一方面默默的做着自己所选择的事，一方面尊重他人的价值和选择；但是如果他看见不平等现象，肯定会去帮助那些弱者。我觉得像切•格瓦拉、佐罗这样的现象是在极其恶劣的情况下出现的。今天世界上的共产党员们怎样，我没有作深入研究，但我的感受是：绝大多数的共产党员，几乎我看见的所有共产党员，都不是真正的共产主义者。
提问：
本真的共产主义者应该剔除暴力的因素。
回答：
在没有办法的时候还是要施用暴力的。当然能够避免暴力的话还是尽量要剔除暴力。中国有个成语叫周处除三害，其实周初自己就是当地最大的一害。后来他有做英雄的愿望，想帮当地人除害，（我们当然这样想：你要做英雄，很好，比继续做害人精好），人们也不说当地有三害，也不说这三害中最大的一害是就是他，却只告诉他当地有两害，一个是江里的蛟龙，一个是山中老虎，让他取除害。其实人们希望这三害自己去耗斗吧。如果他周处打赢了，至少除了两害，而如果他输了则灭了最大一害。如果三者都被消灭，那么正好，大害除小害，全打死算了。那么，不管周处除二害回来是不是重新做一个大害，至少在他打老虎的时候，我们就不要去用暴力消灭他，因为他有做英雄的一念。如果他回来，如果真的就像传说中所说的，他自己良心发现了，那么他也就消灭了最大一害；如果他继续是一大害，那么我们只好想办法用暴力把他消灭。这在中国和世界的范围里都是这样。
说到政治批判，我觉得就是一种对“良心发现”期待。对一个行恶者，要么就是你把他当成君子，因为这样你才能要求他改正，要求他做君子所做的事；否则你就想办法消灭他。如果我们说“你是小人，你是恶棍”，那么你不用说期待的话了，你不用批评了，你有本事就消灭掉他，因为他本来就是恶棍，恶棍的定义就是恶棍；如果你对他说：“恶棍，你不应该这样”，他就说“我怎么不应该这样，恶棍本来就是恶的”。在这种情况下要选择，一种选择是暴力，选择暴力就是说已经把他当恶棍了；另一个选择就是你向他提出批评，既然你批判了，这就意味了你在对他提君子的要求，你就得把他当失足的君子，至少要把他当成有作英雄的愿望的周处。我自己对世界上的东西批判就是以这样一种态度。
因为政治学、经济学不是我的内行，我不敢多说，但是有些东西是在表面上可以看出来的：你忍不住要批判，那么你必须把他当君子；如果真的是恶棍，就不批判了，我们联合起来抵制他。
张广天：
我补充一下。京不特去年获得了瑞典的图霍尔斯基文学奖。京不特在丹麦是一个用丹麦语写作的华裔作家。
（略）
（他在授奖仪式上的演说既批判了东方的专制主义又批判了西方的帝国主义。所以这两方面的御用文人都恨他的演说，所以在两方面的媒体上都没有提及那授奖仪式。因为他同时在批判两边的这些人的主子。）
提问：
我想问一下不知道算不算个人隐私，我想你是什么因素促使你出家，另外又是什么原因促使你创作？
回答：
出家的时候我也一直在创作。出家某种程度也是逃避，一方面因为我母亲有病，一方面……（略）。所以说上海是消灭文化的地方。上海有一个“文化保卫”机构，那个机构设得就不对头，它的功能、所做的事就是破坏文化，谁有文化创造力就去找谁……（略）。在当时我感到很恐怖，就逃离了。后来做了一段老师，教书。让我回上海，我是不干的。那个时候中国的门也打开了，资本主义也开始进来了。本来我作为独立的人，在一种有理想主义状态的精神世界里，我还能生存，不管怎么说你是理想主义。别人和你讲道理讲不通，对抗也就算了。接下来可口可乐文化进来，跟中国文化混在一起，你的理想主义就只能被人当笑话了。在西双版纳那里后来一想就出家了，这种逃避对于我来说，一方面是真的逃避，另一方面也因为头脑里有一个年轻的婆罗门寻找着人生真理的形象。
后来还俗的原因说起来也话长。我出家以后在寺庙里是非常虔诚的。那时为世界和平祷告，每天早晨起来默念：“需要我的话就把我化成能够让世界得到和平的业力的一部分吧”。但是我一出寺庙就守不了这戒。比如说喝酒，女孩子等等。后来到了泰国，陷到老挝监狱之后，我还是有着佛教的因缘想法，（现在相对来说思路比较成熟的，逻辑上是一回事）。其实我想守戒不守戒与达到佛教的觉悟无所谓。在监狱里就在想，我作为出家人，我得到信众的极大的尊敬，而之所以他们给我这种尊敬，之所以我得到这尊敬，原因是因为他们认为我守这个戒。我成为沙弥。信众给守戒人一种尊重，是因为受戒者的诺言。在这种情况下，我答应他们守这个戒而到最后又不守，就说明我很傲慢，没有承诺当成一回事。这就是说，首先我对人不尊重，而且对很善良的人们不尊重，其次我不守诺言，那么我就遭难陷在监狱里。我想我得还债；这样，一年半监狱算是把我所欠下的债还掉了。我对别的戒律教条都无所谓，但是这种傲慢，这种对人的不尊重，还有对自己许下诺言不兑现，这是不对的。我一出监狱后就不再做出家人了。
还有一点，在佛教里，出家人进了监狱就再不是僧侣。在这里说起来比较混乱，在监狱里我到底算是出家人还是不算，我自己也说不清楚。
提问：什么原因进监狱？
回答：那个故事也很长，那是第一次海湾战争的时候，日本僧人朋友给我写信说他们要在东京抗议日本政府，因为日本政府想派出军队，这是不符合二战后战胜国对日本的限制。日本僧人是日本山妙法寺的，建立那个庙的人叫藤井日达，跟甘地是好朋友。他们的努力就是想在世界上促成更多和平。当时我去了之后，本来我有老挝的护照户口，因为我在老挝，在老挝那边就不对头了，我回去之后把我搞到监狱里去，先是在移民局的收容处，然后进了监狱，在监狱里进了前政府国王政府的将军，戴的镣铐，也有后来共产政府的人。
提问：
我不知道你这个无常和必达是在日常，还是在宗教，这是什么意思？
回答：
这是我的一首诗。佛教里面说无常，就是说偶然性，而这个必达就是意志。尼采所说的强力意志，不是说统治别人的意思，而是说在再多的苦难之下，他也不抱怨命运，他把自己命运中的路走掉，还是要达到目的。尼尔斯是我的导师，在这点上他们也常常谈及或者比较林雨堂淡淡的人生。我说我没有办法接受这种人生。当然我感觉我自己也是逃避，那个时候逃避从上海逃走，逃到庙里，但不是意志的逃避。我觉得这种生命意志是一种精神。我不能向别人推荐这个，但是我自己是相信这种精神的。那首诗是我做沙弥之前写的，其实我也相信业力，其实业力一直在人的生命中起着作用，意志作为业力使得他一定要达到他所定下的目标。那首诗很短：
“所谓真正的理解只是一支烟的功夫/把手插入墙壁很简单/然而消耗时间//我们有过多少激荡的岁月/都象脚下的路一样被扔掉/一般说来我们自己/就是无常/和必达//死后好些年我才突然发现/挣扎和幸福/都是窗上的水气”
那时佛教两个因素都在影响着我，后面这一段，佛教的“放弃”在当时影响了我；当然现在我最终还是放弃了佛教里面的“放弃”。我自己不愿意再认同这种“放弃”，我觉得人不应该放弃，所以我放弃了这种“放弃”。
提问：
您刚才说道德是只能对自己提出要求，不能对别人。前两天刚有一个新闻，也是上海发生的，复旦学生受到复旦大学校长的严厉处理，然后撤职，不能再去，你怎么评价这个社会？
回答：
这是社会形象的事，跟道德没有关系，道德如果要说也说不到这一点上。（康德说不以人为工具，嫖娼就是以他人为自己发泄的工具，所以有这康德是道德的人们不会去嫖妓）。另外嫖娼这个问题倒不一定是大的社会问题，如果有人逼良为娼这才是大问题。当然要解决这个问题得涉及法律，去制裁逼良为娼者。我自己觉得如果是自愿的娼妓卖淫，那没有什么问题。在欧洲，在丹麦也有妓院，但是没有公开合法化，在荷兰是合法化。在西方为什么有妓院，这和社会上有很多男人无法正常找女人有关。很多没有能力的人是苦恼的，很多人没有办法通过自己魅力找到女朋友，在这种情况下，包括有些残废人，或者那种心理有问题的人，可以找娼妓去得到发泄。我对此也没有什么道德上反感：虽然我自己从来没有去找过娼妓，但是我说我去找娼妓的可能性是开放的，我对此不会有自我道德谴责。
提问：
你觉得不是道德问题。
回答：
我觉得嫖娼只要是两厢情愿，女的收钱，她可以做一种使自己恶心的工作，“使自己恶心”这本身要付出代价的，所以收钱。而另一方，尤其在欧洲，另一方自己没有这种赢得异性的能力，需要买来的性满足，我觉得这个很正常。我倒不是觉得是应当在道德上抵制。我自己从来没有在道德上尝试过进入这个问题，
丹麦现在很多东西开始美国化，美国禁止吸烟，丹麦也想跟着禁止吸烟。这多少是一个道德上的问题。抽烟影响他人固然不道德，但是我想这种强行不准吸烟也是不道德的。让所有的饭馆成为不吸烟地带，这也是不道德的。但是妓女问题包括同性恋，是人家自己两厢情愿的事，以道德的名义去干涉迫害，这才是不道德的。如果我觉得我是同性恋也可以自由地说出来，这才是合情合理的。这点欧洲大多数国家本来就一直比美国做得好。柏林市市长宣誓完了就说ich
bin schwul
，“我是个同性恋者”。我觉得克林顿那次的事情很正常，要影响也只该影响到夫妻间的契约，但是居然影响到美国的政治，说明美国的国家政治多么的虚伪。
提问：
我倒是觉得，要是像您刚才解释的，一个女的愿意做恶心的事情就做恶心的事情，你觉得卖淫也是不属于不道德的事情，像中国社会，有些人没法生存，很多农村的女孩子，没办法生存，可能这是唯一生存的方式，这种情况下，你再谴责她不道德，你本身就不道德了，这个是不是社会出了什么问题？
回答：
造成这些女的不得不卖身的制造者是道德有问题的。
提问：
表面上没有直接的强力迫使她这样做，但她尝试各种方式以后，只有这种方式才能活得久。
听众：饿不死，还是人的道德问题。饿死不失节。
回答：“节”就是假的道理，我认为这女的……
听众：男的单身也饿不死。我觉得就是这样的。看你能不能扛得住。
回答：他所出卖的其实是他的幸福，他所出卖的不是他（她）的人格，妓女所出卖的是她自己的幸福。
听众：同性恋跟嫖娼没有什么差别，你本身是男的非要跟男的玩，你有问题？
回答：你就把自己的立场，你的价值放在别人的位置上，我觉得许多妓女，他们出卖的确实是自己的幸福。
听众：因为在商品社会里，每个人都要出卖一些东西才能活下去，每个人都在出卖一些东西。
听众：这个问题如果用出卖来说的话，你用道德评价怎样来说？
听众：出卖改成奉献最合适。
听众：不是奉献，我们献出去拿回来回报。
听众：看你怎么看眼光。
听众：是自己的身体，现在没有别人权利。
回答：
如果一个麻风病者快病死了，出于怜悯，一个女人给他以性的安慰，这叫奉献。但是一般妓女出卖自己的幸福，就像你出卖你的体力一样。你出卖你的体力也是在出卖自己的幸福，你本来可以去做你喜欢做的事，你不做了，做这件事，通过出卖自己的幸福，出卖自己的体力换取你别的这方面的价值，妓女也是这样。而且在中国这种出卖这种廉价，又要被别人卖是婊子，许多其实自己就是灵魂婊子的人也骂她是婊子。
我觉得这个本身就不包含道德问题。你的身体可以支配，你愿意跟一个自己不喜欢的人在一起那是你自己的不幸福，能够容忍这个不幸去赚这个钱……
听众：要想没妓女很简单，把男的都杀掉。
提问：
您走过这么多年之后，您现在达到您想达到必达的状态吗？
回答：
没有，刚才所读的，是人生中的诗意，而且我在那个时候对很多东西都是迷惘的，那是一个进入崇高的关头，但崇高无法构成整个人生。我有一个朋友马骅，他在最崇高的一刻消失了。但问题就是说接下来路怎么样走，完全达到奉献自己的境界，又退回来。今天我的感受人为了生命本身而活，而不是为了别人而活。人生也不仅仅是为了去奉献。如果纯粹为自己活着，当然纯自私自利的生活也不是真实的。在这之中既有“为我”又有“无我”，问题是我们要去找到生命本身的意义。生命本身的意义不是去成为特丽莎修女；当然特丽莎修女的生命方式对她自己来说是有着本真的生命意义。但是每个人都有各自的倾向，要处理自己的“为我”的幸福，又要处理自己的“通过让他人得到幸福”这种精神幸福；要处理这两方面的平衡。我觉得我自己也是这样。一个人不能强迫自己，如果自己感觉到自己的道德感应达不到特丽莎的高度，这时我再去强迫自己，那也是很不幸，很悲惨，这不是一种本真的生活。
提问：
这个想法是不是很像基督徒的想法，每个人都有自己的上帝，他跟自己的上帝在交流。
回答：
一个很本真的共产主义者的想法。
提问：
关于戏剧交流的事，你说丹麦很多部门都是比较积极来参与这个事，我不知道中国方面是一个什么态度？
回答：
杭程走了，我觉得我跟杭程谈的时候，他们那儿很热烈的，有一伙人具体做文字，做成文本，咱们这方面很乐观，也很热情。
提问：
文本属于中文一份，丹麦文一份。
回答：
丹方的邀请。
提问：
比如说有一些政府有人干预就比较麻烦，像集会还得打申请比较麻烦？
张广天：
关于中丹戏剧的问题，我插一句，这个工作要求我跟他一块做。我们国家有他的法律制度和规定，我们进行两国之间的文化交流，一定要通过文化部或者有这个能够组织演出能力的单位来进行的，这种国际性交流不是今天在乌有之乡就可以交流的，也不是租个剧场，演出需要有演出证，就像我所有的演出经过国家审批的，有审批单位对你剧本进行审批才能交流，只要审批了以后不存在这个问题，不审批什么样的戏都不能演出，哈姆雷特都不能演出，这是无法逾越的问题。进行审批的人越来越专业化，不存在问题，问题是，他给我看五个剧本的翻译情况，没有全部翻译，那边介绍五个剧目的片断看了一下，平等交流的剧本咱们没有，咱们有很多优秀的导演，这导演，那导演，都是“国际级大导演”，但没有剧本，没有戏剧文学。我希望我们开这个会的目的：一个是传播这个信息，还有希望如果明年或者后年我们展开这个活动，有更多的年轻人写剧本参加戏剧节。你再大的导演，王大导、李大导，有70多个作品没有原创，毫无意义，还是不能交流，最重要的是写出东西来，原创的剧本是最重要的。一个国家的戏剧史是剧本留下来的。中国穷疯了，非常注重有操作能力，大家仰慕结果。其实，导演是服务性行业，把莎士比亚导一千遍也没有用。
提问：
回忆过去，出生在讲理想的年代，是不是……
回答：
我想我自己还是处在一个讲理想主义的世界。因为丹麦是一个允许你有理想的社会。我们是有理想的人，我们也面临很具体的问题。在丹麦别人尊重你自己的选择，你的生活方式和社会中的大多数人不同，别人也不会接受不了。你要做艺术家，也不会有人来觉得你不务正业。当然在中国就不行，因为这种行为是怪人的行为。你说现在的这个社会……
提问：
60、70年代出生的有一句话总结出生在理想的年代，现在不得不生活在一个重现实的年代。
回答：
在中国确实很多东西是这样，所谓的“现实”就是很具体的利益。
我在丹麦刚申报上去说我要写一部小说，这个小说要花6个月到1年的时间。这申请就报到丹麦艺术协会，我估计他们是批了。我说6个月到1年的时间，是因为要申请相应时间里的创作工资。我的学位是硕士之上，在丹麦加入的硕士工会。我的学位比硕士高一点，一般硕士是2万4起步，如果我那个学位一般3万左右，这工资放在那里。我说接下来我要写小说，你在6个月到1年的时间里要给我发这个工资，他发工资我就写小说，而且这小说是不是出版没有人知道，你只要交出这个。在中国这种事是不可能的。在中国不得面对中国的现实。在丹麦绝大多数一般的艺术家是拿福利金的，福利金就是政府给大概七八千人民币，做他自己的事。
在这种情况下，包括男女之间的关系也是这样。我的一个女性朋友跟三个不同的男的生三个不同的孩子，还是单身的。在中国这种情况从经济上不可能的，肯定很“现实地”找一个能够解决生存问题的人嫁了。在丹麦，每个孩子政府给800克郎，相当于一千人民币，她不会有生存上的艰辛。在这种情况下，如果追求爱情的话，她追求爱情本身，不是爱情背后什么的东西。如果你是富翁追求一个漂亮女孩而漂亮女孩不爱你，那么你是不可能因此而获得这女孩的。因为你富翁再富是你的钱，而国家的福利使得我还是有保障的，如果我要找我的幸福的话，我的幸福肯定不是你富翁的钱，而可能是一个我的白马王子；而如果我要追求我的白马王子，那么肯定这些钱不是属于我，那又何必？从这个角度来说人不会为了婚姻之外的事而谈论婚嫁，这是社会主义福利制度。这使人仍旧保持自己的理想，虽然到后来理想的爱情要求太高，最后有点惨，找不到，老在换；理想的爱情在哪里，反而不知道，因为老是希望。但是男女关系在国内比较稳定，我是拿婚姻再比方，在国内换的话，往往经济情况发生改变；在丹麦一方发现另一方太多事，或者太单调，等等才离婚，但是一般不会因为丧失经济能力而离，这个不会。
提问：
您刚才说外国，外国比较自由，西欧这块，他们思想里边束缚少一些，我觉得中国文化里有很多束缚我们的东西，无论是制度还有思想方面，您是不是觉得思想里面的束缚，比如像我们这种自由或者我们这种自由相对他们来说显得狭窄一些，不如他们多？
回答：
在现代社会来说，如果去掉利益上、制度上形成的自由观念，真正要在思想上得到自由的话，在东西方文化中其实都是艰难的。总的来说，表象的自由容易，真正的自由难。比如说在西欧也有这种年轻人，他们自己以为自己是独立的，所有这类人打孔他也跟着打一个孔，他要另类，“因为别人有人要另类，我跟着也去另类”。这种情况在欧洲也很普遍。在国内我想现在也是要面对这种情况。问题就是说：在欧洲的文化之中本来就允许了人有另类，然后一个一个集团到最后虽然不是“个人独立地用自己的头脑思考”，但是可以形成了自己相应的类。我觉得中国还没有这种文化传统，当然我并不是说在中国要达到独立思考的自由更难，而且在中国的传统中也有道家纯粹自由，不把一切礼教的东西当成一回事。
这里还有这个问题。可能因为这个词被滥用的人们用滥了，失去了它的本来意义。我现在一般不敢怎么用“良心”这个词，但每次使用都必须为之正名。其实主要决定一个人的独立性的东西就是这个人的良心，也就是感情上的恻隐之心。不过良心所决定的是伦理。当然独立人格中的有些选择是审美上的选择，包括感情，也是跟一个人自己的原型有关。我这个人在审美上，因为自己也不想做这个选择，人家怎么说就怎么说，无所谓比较多；如果人家帮我提出这个建议，我一般接受，但是如果别人所起的建议实在是一塌糊涂成事不足败事有余的话，我也就不得不“独立”一下而驳回这建议。
总的来说，还是这个“个体独立”的问题。在西方是这样，在中国也是有独立的倾向，包括中国古代。不谈现在的文人吧。中国古代的文人，好像是左传里的：相传中国古代的史官就是这一类威武不能屈的人格诗人，杀了一个，第二个、第三个还是如此，最后权力的拥有者也只能让史官写自己所见。过去确实有这个传统，包括在宫廷里都有东方朔这种人存在。现在的知识分子，当然我不敢说现在没有这一类人，但是我不能在这里做什么评价。（我没有读过李慎之顾准，我的一些朋友们读过他们，我自己从来没有读过，所以也不敢乱讲；他们过世的时候因为网上出现了一些文章悼念，我才知道有这些人。因为我没读过他们的书，不能作评价。知道他们的去世就好像在新闻里看到某个美国议员死了）。
中国有许多问题并不是因为西方没有这些问题。我们对问题的批判要扣住问题而不要拘泥于问题是出在哪个国家。我们反对迫害言论自由，在中国看见就在中国反对、在欧洲看见就在欧洲反对。美国现在对言论自由的剥夺也是很厉害，打着自由的旗号剥夺自由，我们要反对的东西是反对这样的东西本身而不是反对这个东西在中国或者在美国，这个东西出现在哪里就在哪里反对。
提问：您刚才说出去现在有言论自由，但是没有思想自由，言论自由没有什么用，你觉得怎么样获得思想自由？
回答：这就是“你要做出自己的判断”，还有，起码你得静下心来。这个问题也不是一句话两句话可以说清，总的来说，起码你必须能够沉下来判断，尤其伦理方面，用你的恻隐之心去判断，而不是用古人的言说或者社会的舆论去判断。
主持人：时间差不多，今天交流挺好，可以到此为止，大家在私下里可以再跟京不特交流